顾老师
侯树勋：全国政协委员、教授
周子君：北京大学医学部公共卫生学院副教授
邓大洪：本报记者
看病贵“病根”在哪
记者：治病首先得找出病因，刚才二位教授谈到医药分家不是解决看病贵的根本，那么就医虚高的“病根"在哪？
侯树勋：说到看病贵的根源，这要从两方面辩证地看这个问题。看病贵确实有一部分是由中间环节以及部分医院乱收费造成的。但还有其他原因，一是人们由过去公费医疗时看病不花钱一下子转到现在看病的大部分要由自己出，心理准备不够。为让差几分的孩子进一所好学校家长交几万元钱、为孩子学电脑成千上万地投资，人们通常能够接受，可在医疗卫生方面的投资人们却往往没有心理准备。二是过去医疗费用低也有药品本身使用的问题。比如，过去治肺炎只用几毛钱一支的青霉素，很便宜，但所用药品是专利保护期过后我们自己生产的。现在我们使用的进口药品大部分仍是处于专利保护期内的，费用中包含着产品的专利费、研发费，药品本身就贵。
不只是医疗费用，其实我们国家很多项收费都非常高，比如汽车价格在世界上很高，但没有人反对；房价高，虽然人们也关注，但远不及对医疗费用投入的注意力多。原因是汽车贵可以不坐，买不起房可以租房住，而生了病却不可以不看。而我国医疗保险又不健全，许多人生了病是要自己掏钱看的，生病没钱看，原因是多方面的，可病人往往把掏不起钱看病的怨气一股脑儿全撒在医院头上，故对就医价格也就特别敏感。
记者：看病贵除了以上谈到的药价虚高、心理因素、药品本身涨价外，是否还有其他更为本质的原因呢？
周子君：不管怎么说，老百姓看病贵、看病难是不争的事实。看病贵在哪里呢？不妨举一个例子加以说明。在我国，做一例复杂先天性心脏病法乐四联症的手术费用大致在4万元至5万元，可医院所收的手术费按规定也只有2000元，仅仅相当于总费用的1／20，甚至都达不到这个比例，可见病人的就医费用绝大部分费用花在医疗器械和药品上了。
从以上资料可看出，就医价格贵是医院和医生与药商勾结，医生给病人用价格昂贵的药品和器材，药商给医院和医生回扣，这样病人就医的费用就高起来了，就医贵的“病根"也就出在医院和药商身上。其实不是那么回事，问题的真正根源出在药品监督管理部门身上。国家对大部分常规用药是限价的，这些药品价格基本上是透明的，没有多高的利润，药商是不会因医生开这些药给医院和医生回扣的。但新申请批准的新药却不在限价范围之内。而一些药品生产企业本身没有研发出什么新的药品，把原来的老药品换个名称、包装，对配方稍作修改，一个“新药"就问世了，其实基本药理疗效没什么本质变化，价格就翻了十几倍，甚至几十倍。而常规药品被边缘化甚至不生产了。2005年中国新上市的药品品种高达10009种，而美国只有1000多种。于是药商就用这些所谓的“新药"超额的利润空间给医院和医生回扣，就医的价格自然就高了。如果药监局不批那么多价格昂贵的“新药"，药厂没有那么多超额的利润空间，自然就不会给医生回扣了，药价虚高自然也就不那么严重了。
医药“分家”是空中楼阁？
记者：医药“分家"提出好几年了，但在卫生部确定的全国8个省（市、区）的医药分家试点中，目前尚未出现成功的案例和模式，是这一措施本身行不通还是没有贯彻执行好？
侯树勋：医药“分家"这一措施的提出，是人们看到医院有相当部分收入是从售药中获得的，认为医院不售药，这部分利润就可以让利于病人，病人治病的费用就可以降下来。从理论上讲是这么一回事，但这里忽视了中国医院普遍存在的一个现实问题，那就是我国医院医生诊疗收费普遍偏低，医护人员的劳务技术价值远远未体现出来。如果医院除去了药品和器械的收入，医院将无法维持正常运转。
我国医护人员技术收费标准在全世界范围内是最低的。比如，一个有经验的医生，如果他不是专家，那么他的门诊挂号费是5元。5元在社会中是什么概念大家都很清楚，而门诊看病对病人接下来的治疗起着关键的作用。再比如，目前在解放军304医院，医生每天的查房是不收费的，而医疗行为在很大程度上是通过查房实现的，医生在查房中，通过问诊、查体并结合自己的经验对病人做出诊断，却没有任何劳动价值的体现。还有手术的操作，它是高风险、高难度、需要高技术水平的，但这部分的费用却很低。
记者：如果医药不“分家"，药厂为了多售药，自然要给医院回扣和给医生提成，医生给病人开大处方就不可避免。能否把医生诊疗收费标准提高到一个合适的标准，使医院不靠售药和器械的收入也能生存下来后，再把医药彻底分开？
侯树勋：如果先把药品器械从医院分离，过渡期医院的收入如何保障，国家没有这么大的一笔财力来支付过渡期医院的亏空。如果先提高诊疗收费标准后再分离，病人看病会更贵，更难以承受。
周子君：我也不赞成医药彻底分离的作法，因为那不是解决问题的根本，一些发达国家的医院与售药分离也仅限于门诊，住院急诊还是医药在一起的。急诊和住院要病人先到药店去买回药品和器械，医生再抢救也是不现实的。
还有就是即使真正实现了医药分离，也同样不能杜绝医生开大处方。如某药厂要销售它的药，他可以派它的医药代表找到医生，只要医生开了它的药，不管病人在哪家药店买的，只要有医生的处方就给医生提成。医药分离只不过是把药厂给医生的提成计量从医院的药房移到了药店。医药分离后，医院自然会提高诊疗收费标准，而病人在药品方面的支出并没降下来，病人更难以承受，这对于百姓看病虚高，无异于雪上加霜。
记者：我这里有份资料。去年10月，湖北省武汉市江汉区北湖街社区卫生服务中心试行医院和药房分离，根据协议在3年的合同期内，医院药房转由湖北万佳乐医药投资有限公司经营，原药房门面以每月8000元的租金租给医药公司，药房8名工作人员的人事关系不变，工资和奖金由医药公司支付。万佳乐公司承诺：以全市最低价格保证医院临床用药需求，同时面向全社会经营。实行这一改制后，平均药价下降了40.2％，这家医疗中心门诊量由原来的每天30人左右，增加到了现在的每天100多人，职工的平均月收入增加了200多元，出现了药店、医院、患者三赢的局面。应如何看待这一现象？
周子君：你提到的这个案例，医药分离也只仅仅三四个月时间，成功与否现在还不能下结论，即使成功也不能说明医药分家能降低成本。这只是一家社区小医疗机构，没有学术地位和社会地位，只能看一些简单的小病，门诊量不大，用药也只能用常规的、利润不大的便宜药，更没有昂贵的医疗器械。药品和器械收入在社区小医院中所占的比重不是很大，把药房租给了药店收房租，原药房售药人员的工资奖金又由药店出，医院自然比以前划算。
一般是没有药厂给社区小医院回扣和提成的，药店又租出去了，医生为了吸引患者自然拣便宜药开，故门诊量会增加。如果这是一家有名气的大医院就不一样了。但不管怎么说如果这一模式成功了，还是值得在社区医院推广的，因为它必然为患者提供了低价的医疗服务，但要在全国大医院全面推开须慎重。
药价虚高有“药”可医吗
记者：两位专家为就医虚高查出了“病根"，能否为看病贵、看病难开一处方呢?
周子君：我认为应严格限制新药品种的审批程序，把那些药效没有发生实质性改变、只是披了层新衣的“新药"坚决拒之门外。国家还应出面采取强制手段对药品、高质消耗品规定指导价格。在保证商人获取合理的利润的前提下，规定这类商品若超过某个界限就不许在中国市场销售。如果能制定出一个合理的价格，那么这类高质消耗品在目前价格的基础上再降30％是没问题的。这样做并不会妨碍市场经济，因为我国还处于社会主义初级阶段，市场经济还不是很健全和完善，很多商品目前是靠不正当手段找市场的，对于医疗这类关系到广大群众切身利益的特殊商品，采取强制措施是完全必要的。
还有一个办法就是对病种限价，如阑尾炎最高限价2000元，超出2000元，医院负责，医生自然就不会开大处方和做不必要的检查。
侯树勋：我赞成对药品价格采取强制措施合理定价并严格控制新药审批，但对病种限价则应慎重。举个简单例子，就以阑尾炎为例，限定最高价为2000元，但如果医生打开腹腔后，发现有除阑尾炎外已引发肠膜炎或手术后出现感染并发症，患者只出2000元，这个病下一步治疗谁出钱？
周子君：这不是什么难解决的事，如医生发现确有其他病变，可按其他病种再加费用。
记者：侯树勋委员，您还有其他解决看病贵的方法吗？
侯树勋：有些国家医院把全部收入上交国家，国家再根据医生的业绩发工资、奖金和医院的办公开支，收支两条线分清，不让医院自己收费，医院自然也不会采取不正当手段创收了，医生也就不会开大处方了，因为多开的钱医院医生得不到好处。
还有就是要大力发展医疗保险和社区医院。小病没有必要上大医院，社区医院运行成本低，就医的价格自然就低了。即使没有药价虚高，大医院设备好运行成本自然高，就医价格自然也就会高。再说都往大医院挤，即使价格不高，大医院容纳不下，看病要排队，看病难的问题也是很难解决的。
医药分离“试验”少有成功
随着医疗改革方面的问题日显突出，许多专家认为医药不分、以药养医是目前医院普遍存在多开药、开贵药和拿回扣等不良现象的根本原因。
而在去年8月，重庆合川市人民医院进行了医药分离试点改革，但目前已经暂停，有关方面向记者表示试点“还不成熟"。上海海江医院早在2003年就进行了医药分离的试点，但一年后，双方却因对药品销售提成无法达成共识而宣告合作结束。湖北省妇幼保健医院涂家岭门诊部在进行医药分离一个多月后，又恢复了原来医药一家的旧体制；江西鹰潭一家医院准备推行医药分离的消息传出后，遭到其他医院和医药公司的强烈反对；早就准备进行医药分离的贵州省贵阳市云岩区医院至今没有实质性突破……
一方面，有胆有识的医院纷纷试水；另一方面，进行试点的医院却难以善始善终。在卫生部确定的全国8个省（市、区）的医药分离试点中，目前也尚未出现成功的案例和模式。
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